建新、海德
【光明網 2006年8月19日】
8月15日加拿大前亞太司司長國會議員大衛‧喬高和歐洲議會副主席愛德華‧麥克米蘭-斯科特聯訣來到澳洲，就法輪功聲稱中共殺人活體摘取法輪功學員器官牟利一事專程拜訪澳洲國會及政府要員。對此，澳洲廣播公司電視台晚間專題節目Lateline在喬高會見澳洲議員和政府官員前對喬高進行了專訪。以下使該專題節目的詳細內容。
托尼‧瓊斯（Lateline節目主持人，以下，瓊）： 到今年元月為止，大衛‧喬高作為加拿大國會議員已長達26年，其間他擔任了許多不同的職務，包括2002和2003年的亞太司司長。在進入國會之前，喬高先生從事法律工作，是馬尼托巴湖（Manitoba）區的王冠檢控官，他在我們位於堪培拉的演播室參加我們的節目。謝謝光臨。
大衛‧喬高，前加拿大議員（以下，喬）： 很高興到此，托尼。
瓊：對我來說，細讀你的報告，只有兩種可能性，一是你發現了我們還從未看到過的新的邪惡形式；另一個是你被一個難以令人置信的手段極為高操的騙局給騙了，相較之下，這個騙局使得「希特勒日記」都太過單純。我們怎麼知道是哪種情況呢？因為讀完你的報告，我完全不敢肯定。
喬： 我感到驚訝，因為幾乎是每一個我接觸過的讀過那份報告的人，從歐洲布魯塞爾、柏林、巴黎到倫敦都被說服，即任何有理性的人讀過報告後都會認為我們是對的。你知道，我們列出了18種證據，主要的最令人信服的，就像你知道的，是那些醫療機構的人告訴我們，他們實質上擁有已經準備就緒的被關押的法輪功學員，隨時可以做器官摘取；我們列出了告訴人們可以在一周內做器官移植的中國網站；我們給出了，例如今天，一位堪培拉居民陳陽告訴我們，當她在勞改營時是如何被極端對待的，但是，只有被關押的法輪功學員被做了仔細的醫學檢查，驗血、電腦輔助的血液移植。從那18種證據中我們看到這種情況簡直太多了。而這種可怕的事情正在中國許多地方大規模地發生。
瓊：有曾經被關押但現在獲得自由的人證明，他們看到被關押在監獄的法輪功學員被做強化的醫療檢驗，這是不是就是你剛才所說的進一步的證明？
喬： 是的。但是，順便說一下，正如你所知道的，從歐洲、歐洲議會來這的我的同事，歐洲議會副主席愛德華‧麥克米蘭-斯科特最近就去過中國，他見過的一個人就告訴了他，親眼見到自己最要好的朋友的器官被摘取，這個人現已失蹤，這就是為什麼斯科特和我一起來澳洲，因為他非常擔心這種事可能會發生在告訴他情況的人身上。
瓊：好，這真是太重要了。讓我們直接來檢查那些證據，包括你剛才所說的有關電話的證據。在你的報告中有一系列的與中國各處各種資深醫生、醫院和醫療人員的電話談話錄音文稿，你稱作為M的無名氏秘密地錄下了這些電話，至少是有一組。現在，電話那頭的人公開了這一簡單明確的情況和詳實的細節，那就是政治犯被作為一種活的健康器官捐贈庫給有錢的病人做器官移植所用，告訴我們，為什麼你相信這些錄音，相信這些極其重要的錄音不是偽造的？
喬： 哦，那些我聽過他們電話錄音的人。我不會漢語，但是我和我獨立雇來的翻譯員一起聽了那些錄音帶，我手中有錄音的文稿，翻譯員一邊聽數碼錄音一邊給我翻譯，而我就拿著文稿，他簽字證實其是準確的我才滿意。作為一個前檢控官我非常仔細地調查了這些（錄音）是怎麼樣完成的，我們查看電話記錄；我們檢查所有各種相關事宜以保證它們（錄音）完成得公平、適當。我認為沒有任何根據，不管什麼樣的，可以認為這些是騙局或某種欺騙人們的嘗試。
瓊：讓我們再前進一步，很顯然，那位叫M的人打電話給廣西省的一位高級公安官員、瀋陽的一名資深內科醫生、北京軍隊醫院的一名資深外科醫生和某個他們從未謀面而且顯然以前也沒有談過話的人，他們都相當公開地說出你所認為的國家機密，我不能理解為什麼所有的人都那麼做。
喬： 這個問題很好，當然我也問過這個問題。真實情況是她給很多醫院都打了電話，就我所知，許多人都足夠聰明地說他們不應該說這個，但是整個國家大約有15人，是傻也好、笨也好抑或太誠實，坦白了事實，你也許從那份文稿中得知，有時他們說「我們不應該說這些「或「這是國家機密，」或這樣、那樣，但是在大約15個我們在報告中引用的醫療機構，人們都很坦白地在一個我認為人腦不可能憑空創造出來的事情上說漏了嘴。
瓊：M在這些電話中是怎樣表白自己的，因為那在報告中不明確。
喬： 我非常仔細地和她檢查過這個問題，她說她是為家人尋找器官的，當然她說的是漢語，聽電話的人不知道她是從中國的什麼地方打過來的，他不知道，事實上，她是從北美打的。
瓊：你做過交叉檢查來證實在電話那一端的人就是報告說的在這些談話中的人嗎？例如，一個北京軍隊醫院的資深醫生，人們可以檢查（電話）號碼，可以回去並找到他，是同一個聲音嗎？
喬： 我們檢查了那些電話號碼並且針對某些案例我們再次打了電話。事實上，有一個非常特殊的案例，我們打通了，不是「我們」，他們打通了焚燒屍體的火葬場，在火葬場的那個人承認這件事正在發生，我的意思是，中國是諾大一個國家，系統如此龐大，他們不能夠告訴每一個人「不要說一個字」，但是我懷疑如果有人現在打電話的話，每個人都已經被告知不得說任何事情，事實上，我的一個同事告訴我，她最近打了一個電話，當他們聽到她說話的時候就立即掛斷了，現在這已行不通了。但是，托尼，就在6月份，我相當滿意，這些電話都打通了，在某些案例中記錄下了這些非常特殊的告白。
瓊：誰打通的電話？因為你說「他們」，你有調查員嗎?
喬： 倆人，一個在加拿大，一個在波士頓。這些人幹得非常仔細，我們有數碼錄音，我們會提供給任何真正想看或想聽的人。
瓊：各級政府在看這個材料嗎？這會給情報部門嗎？如果必要，這些人會做所有的檢查和交叉檢查。
喬： 我非常高興將這些提供給各級政府，我們一直在懇請各級政府，包括你們的澳洲政府非常認真地對待這件事情。順便說一下，我們是兩名自願者，在這件事上我們沒有任何報酬。雖然我們花了兩個月的時間在這上，但是我們希望聯合國和有關組織象大赦國際進行調查，我們已經在和大赦國際和人權觀察全面合作，我們希望看到聯合國用他們擁有的資源和人力調查此事。
瓊： 既然你已經提到了，那麼明天你們要與澳洲政府裡的那些人談呢?
喬： 嗯，我們要見…其中有些是屬於私人性質的，還是不要在這提好，不過我肯定會與外長唐納會面，我們倆彼此相當瞭解，我非常希望他能抽時間和我們談這個問題，我們還要見議會議員，包括反對黨議員，這不是一件僅屬於哪一部分人的事，我們認為這事關人權問題，是在做一件對每個澳洲人都好的事，而澳洲人對堅守原則的事是支持的。
瓊：澳洲政府與中國關係密切，貿易關係也不一般，你有信心說服他們，使他們相信你們所提出的問題足夠嚴重，澳洲政府應該對此予以關注，也該去查證，或者設法去核實這些指控嗎?
喬： 嗯，當然，在澳洲會有人認為中國會因為澳洲政府要求它立即停止(殺人取器官)就不再買澳洲的天然氣了嗎？要知道我們現在手裡有兩年後的2008年奧運會，我想如果澳洲政府說這必須要立刻停止，其它國家的政府，如加拿大、美國、歐洲都這樣做的話，我認為他們是會停的，而且至少會停止到奧運會開始。我們所有人都應該在這件事上呼籲，大家不能只是淡漠地說事情過去了，「他們會買我們的天然氣」，這毫無意義。
瓊：大衛•喬高，如果聯合國及其別國政府經調查後證實中國確實屠殺了成千的政治犯/良心犯，奧運會就不會在北京舉辦，是這樣的嗎?
喬： 這是一個很有趣的問題，我還不打算去想這個問題，但是現在我們最想要的，也是最應該做的，是要讓其(殺人取器官)停止，我敢肯定(殺人取器官)的事現在中國還依然是在大規模地進行著，這必須馬上停止。
瓊：我們還是再回過頭來說證據的事，你找到了確定的證據來支持你對器官移植統計數據與一些中國大陸醫院網頁上信息之間的轉換，你能否簡要地介紹一下呢?
喬： 說一個特別的網頁，叫「中國國際網頁」(China International Website)，上面有6種語言，有一天晚上我去流覽該網頁，上邊大體上是講內臟捐獻的，就是人體的那些軟器官，他們基本上是馬上就可供應的。我想我不用告訴你在澳洲、加拿大或其它地方這要等多久，假如有人可以馬上提供腎或者肝的話，我想那必須要有一群人等在那裡來捐獻他們的器官，儘管這是個讓人傷心的假設，但是實在找不到其它能解釋的通的道理。我們的統計顯示，從2000年開始，起碼有4.1萬個無法落實供體的移植手術，而那一年正是法輪功被鎮壓後不久。
瓊：好，接著談下去，你說的「無法解釋的」，是否是指那些除了你們可以落實的器官捐獻者以外，還有4.1萬例植手術無法找到捐獻者?
喬： 死刑犯，腦死亡者，捐獻的器官。你知道中國文化傳統裡沒有捐獻器官的習慣，願意捐獻的人少之又少，至於這4.1萬例手術，我們不是說就是死了4.1萬個人，要知道，一個人體可以提供不只一個器官，甚至可以取7、8個。
瓊：你是說有幾千人死亡?
喬： 是的，成千的人。
瓊：如果我們可以放下這一點，讓我們接著談一下最具爭議的證據，就是那位據說曾經從活的犯人身上，或者說是先殺掉犯人，再在手術室裡割取2000多個眼角膜的外科醫生前妻的證詞。
喬： 是的，實際上我對她的證詞特別謹慎，的確是從2000多人身上取眼角膜，地點就在她從開始接受採訪時就提到的蘇家屯醫院，她的前夫在兩年裡取了那麼多——請相信我，我去見了吳先生，與他一起吃了午飯和晚飯，就這點我們談了很久…
瓊：你要談吳宏達（HarryWu）了，我們的話題有點轉了，我正想問你這個呢，許多人知道吳宏達是這方面的專門人士，他稱這個不可能發生，他還派調查員前往那一地區調查，據說沒有作證女士所說的大型地下建築，也就是曾關押數千人的地方，沒有集中營，他(吳)只是說那裡不可能會發生那樣的事。
喬： 請相信我，吳宏達所講的一切，我都仔細地與他交流過，我非常尊重他，吳所談的都是發生在3月9日以後的事，基本也就是有兩個人吹響警笛之後的事。而我們要講的是3月9日之前發生的事，那就是他們之間的根本的不同。不過，事實是她的前夫告訴她，在兩年時間裡，就是一直到他洗手不幹為止，他一共做了2000多例眼角膜手術，也就相當於2000多條人命。有人說不可能做那麼多手術，但是我們發現，取一個人的眼角膜大約20分鐘就行，有人給我們算了一下，他可以用大約83天就能完成任務，非常努力的話83天就行了。所以有人所說的2年裡根本做不過來那麼多手術的看法是不對的。
瓊：她說她前夫從所做的那些手術裡掙到了大把的錢，犯人實際上是被推進手術室裡，並給注射上了致死藥劑…
喬： 就是鉀。
瓊：鉀先使心臟停止跳動，然後用手術車推著人體在不同的手術室和割取不同器官的醫生間轉，是這樣的嗎？
喬： 她（醫生前妻）說起初的情形是像你剛才講得那樣處理的，但是隨著割取器官次數的增多，他們（醫生護士）也變得麻木、習以為常了，他們乾脆就在一個手術室裡各（割）取所需，眼角膜割去後，取心臟的人就再過來割心臟，其它的如肝、腎等都是這個樣子割下去的。
瓊：你證實過那位據說與女證人結婚的醫生確有其人嗎？你是否想法與他聯繫過？看看他能否證明這些確實存在？因為現在的證據還是第二手的。
喬： 我倒是很想這麼做，但是你可以設想一下，他現在已離開中國，其實我知道他在那個國家，他的行為跟直接殺害2000多人沒有什麼區別，那是屬於反人類罪的！這件事性質是嚴重的，假如他要站出來，我相信他肯定會擔心他目前所在國的政府會取消對他的庇護，他現在不出門，(天天躲在家裡)，他的妻子也離開了中國，這個你瞭解，前妻。
瓊：她講的事就像是魔鬼吃人一類的故事，並且故事還在不斷地演著。她也說過肯定是當地醫療衛生管理部門僱傭的殺手刺殺她和她前夫，因為她在那次未遂的刺殺企圖中挨了刀，他（前夫）曉幸逃脫，沒有受傷，而我正是從這點上開始想不通她的故事，因為照邏輯講，醫療當局應該殺掉所有參與割取器官的醫生和護士等人。
喬： 嗯，你倒使我想起他剛拒絕再做手術時遇到的麻煩，想起2003年北京爆發的薩斯病，那時他和另外幾個醫生被抽調到北京去處理薩斯病。我想你可能會注意到他講的那些話，他說他當時真想一去不復返才好，但是薩斯病並沒有使他死，回來以後就發生了那些事。我並不在那裡，我不能完全肯定發生了什麼事，但是我與她談了很久很久，我可以相信她是盡了自己的所能來重述她所見到的真實情況。要不然她怎麼不去講她前夫而是她自己被人捅傷了。你該記得她說過她的母親在醫療系統工作，這樣的話，我能理解她是如何知道這個的（刺殺）。
瓊：假如說，如果可以對所有的這些事情進行一次調查，你讓獨立的調查者去查證這些事，那應該是比較容易就能核實你們調查發現的這些情況，因為該有許多人參與了這些事。到現在為止，像聯合國，或者哪個個人，以及那些你接觸過的人權組織等，他們有沒有意思要去查證，有沒有人去實際證實那些細節？美國政府或官員有沒有這麼做？
喬： 嗯，我已經與美國國務院、在倫敦的大赦國際總部、紐約的人權觀察組織談過。令我鼓舞的是，這3個組織將會同其它組織一道，去爭取把這個事弄清楚，另外駐維也納的聯合國反酷刑專員曼弗雷德•諾瓦克（Manfred Novak ）也是應該參加的人之一，我正在與他談，對這些事的調查質詢會完成的，我對此持樂觀看法。但是與此同時要做的是，必須讓這種暴行立即停止，這也正是需要澳洲政府出來要求它的國會議員、你、我及其他人，竭盡全力地使中共政府明白，（殺人賣器官）這是絕對不能容忍的一種行為。
瓊：你會設法與澳州總理來談這件事嗎？這些指控太不一般了，必須要想法去證實一下，是不是？
喬： 是的，不過你該知道，幾個月前在加拿大去世的那個人，他19歲的時候從奧斯威辛集中營逃出來後，向外界講述那裡面正在發生的事，我想該是1943年，但是，全世界都說：「這是根本不可能發生的事。」，他還是說：「真的是那樣（發生）的。」，還是沒有人肯相信他講的。我們現在都知道在奧斯威辛集中營發生過了什麼事，而我現在同樣也是發現了那些極不尋常的事件。但是，就像我說過的，我們是在盡了最大努力去查證（這些指控）後，才得出了如此令人遺憾的結論，也就是，它（殺人賣器官現在)還在發生，並且是大規模地進行，所以像我說過的，它必須停止。
瓊：大衛•喬高，我們肯定會關注你在接下來的幾周裡與澳州政界會談的情況，非常感謝你能在我們晚間專題（Lateline)節目證實那些指控，回答有關的問題。
喬： 托尼，謝謝你對我的採訪。
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