歐洲戰略情報安全中心執行長官克勞德.莫尼克 (Claude Moniquet) 先生專訪
Lea Zhou
【光明網 2005年7月8日】
一位中共長期派駐在歐洲的高級間諜，最近在比利時叛變，並提供和揭發了北京在歐洲的間諜網，引起德國、法國、英國、荷蘭、比利時等國的全面調查。大紀元就讀者關心的問題專訪了位於比利時布魯塞爾的歐洲戰略情報安全中心(European Strategic Intelligence and Security Center in Brussels) 執行長官克勞德.莫尼克 (Claude Moniquet)先生。
記者：歐洲戰略情報安全中心的最近發表的一份報告透露，有一家歐洲情報機構證實了一個中國間諜網的存在。這個間諜網有多大，覆蓋了多少個歐洲國家?
莫尼克：這個間諜網的確存在。首先，我簡單介紹一下我們的工作。我領導的布魯塞爾情報中心是一個對抗恐怖主義的情報與戰略研究中心。我們為歐洲國家的執政當局及一些歐洲以外的政府工作。但我們的情報中心是一個私人機構。
前一段時間，我們在調查一家歐洲企業內的間諜案時，發現了一些線索與比利時魯汶的一個中國學生會有關。我們發現這個學生會很特別，所以我們與一些歐洲其它的情報組織取得聯係，他們告訴我們，這裡的一個間諜網主要進行工業和科研情報間諜，而且已經運作幾年了。
中國當局將優秀的學生學者滲透到歐洲著名的大公司裡，利用他們從事間諜活動。當然，魯汶的這個學生會有幾百人，不是所有的會員都與間諜活動有關，涉及間諜活動的可能只有幾十個人，他們在比利時、荷蘭、法國、可能還有英國和德國搞諜報。
記者：最近，一個中國間諜投誠，並向比利時情報機構提供了上百名中國在歐洲的情報人員名單和其情報活動細節。請問，這個投誠者和這個學生會是什麼關係？
莫尼克：這個投誠者是這個學生會的成員，但他不是負責人。有關這位投誠者，我不能進一步詳細說明，因為他很擔心他的處境。要知道，這個學生會被歐洲幾個情報機構監視已經有2年了。但比利時政府似乎不想采取任何行動，因為他們害怕北京方面可能會對此有所反應。這與現在澳大利亞投誠官員的情形非常相似，這些投誠者們處境異常困難，因為西方政府想和中國作生意而不敢觸動中國當局，所以很不情願對中國政府的間諜活動采取行動。
記者：您剛纔談到比利時的情報機構，哪些機構對那個中國學生會監視了兩年？
莫尼克：不是比利時的。我們聯係過歐洲不同的情報服務機構，但不是比利時的。
記者：這個間諜網的主要任務是什麼？監控異見人士還是搞工業情報？
莫尼克：據我們所知，與這個學生會有關的諜網主要搞工業經濟情報。他們基本上是搞經濟情報，這是他們的目標。但是，我們瞭解的中國諜報機構通常是這樣運作的，如果他們中的某個人搞到異見人士的情報，他很可能會向他的頭頭們彙報，這些消息情報會被上報到北京、到安全部。
記者：歐洲的哪個國家是這個間諜網的主要目標？
莫尼克：哪個國家？當然是比利時，因為他們建在比利時。他們也在荷蘭，在法國、英國可能還有德國的部份地區活動。想確切知道他們在哪個國家活動不太容易，因為這個諜報網主要由學生、優秀的學生組成，這些人可以很容易地從一個歐洲國家進入另一個歐洲國家，而且如果他們很優秀，即便他們在比利時也可以很容易地得到一份在英國或德國的工作合同。如果他們已經被卷入間諜活動，他們在新的國家裡會繼續作下去的。所以，很難準確的講他們的目標是哪個國家。但基本上，就我們所知，這個間諜網的目標是北歐國家。
記者：哪些歐洲公司是這個間諜網的刺探目標？
莫尼克：我們知道的有兩三個公司，但我不能講這些公司的名字，這些公司希望我們不要透露他們的名字。我們不講有兩個原因：第一個是講出來會有損公司的公眾形象，第二個原因是有一些歐洲國家還沒有正式地評判和調查這件事。我們可以講的是，這些工業間諜的目標是高科技、通訊、航空和醫藥工業，這些是他們的目標。很明顯，這些行業都是有很高研發水準並有很高發展價值的。
記者：為什麼比利時會成為間諜網的中心呢?是因為魯汶有一個很大的大學，並且很多中國學生可以在這裡用英文讀完碩士學位嗎？
莫尼克：是的，這是答案的一部份。比利時與中國合作往來的歷史很長。幾十年前，甚至早在中國還沒有成為共產國家之前，就有中國學生到比利時來留學。中國人習慣於到比利時來，他們很容易在這裡生活。
另外一點就是比利時相對而言居於歐洲的中心。這裡你還可以找到諸如歐盟、北太平洋公約組織等國際機構，很多著名的大公司也將總部設在比利時。所以這裡是這個組織的目標。我們知道還有其它類似的間諜網在歐洲其它國家活動，這肯定不是一個唯一的中國間諜組織。
當然，我必須再強調一點，在歐洲有成千上萬的中國留學生，絕大多數不是間諜。我們不是說在歐洲的中國學生都是間諜。我們說的是，學生身份是間諜的一個很好的遮掩。有一些人不是學生而是被北京派來的專業情報官員、軍人等，他們是專門來搞情報的。那些普通的學生，其實本來不是職業間諜，他們是在北京的高壓下纔做間諜的。你應該對中國共產政府的本性比我更瞭解，它會用諸如恫嚇你在國內的親友，禁止你回國等手法向你施壓。一個學生,本不想作間諜也可能被強迫去當間諜。
記者：您認為，冷戰之後最大的變化是什麼？冷戰期間，有許多專業間諜。可否說，冷戰期間更多的是專業間諜，而在科技發展的今天，一個普通學生或學者更為容易被轉變成為間諜？
莫尼克：是這樣的。我想這有兩個原因：一個是對政治或軍事諜報而言，可以先在本國培訓，然後送他們到國外去搞情報。這不複雜，冷戰期間就是這樣運作的。如果想搞高科技、工業、化學、製藥業的情報，就需要懂專業知識的人，派他們滲透到那些你想搞情報的公司裡去。這些公司是沒有專業知識的一般軍事諜報人員無法滲入的，這個情報人員必須得同時是一個工程師或科研人員。早些年前，中國安全部就已經決定在學生中招募諜報人員，因為這要比培訓一般的人要容易的多。但是，就我們所知，中國情報部門也還在繼續其它的，針對諸如政治異見人士、難民和歐洲的政治環境方面的諜報工作，就像前蘇聯當年在冷戰中所作的那樣。
記者：在互聯網的論壇中，一些中國學生說其他的國家也派間諜，為什麼中國一這樣做歐洲國家就這樣敏感？
莫尼克：我們不否認歐洲在中國搞諜報，這很有可能。歐洲國家，當然還有美國對中國搞諜報肯定是有的。但這裡有一個重要的不同，美國、歐洲是民主國家，如果我們搜集中國的情報，是為了保護我們的利益，但對中國不具備攻擊性，我們不會竊取中國的科技和工業情報。如果中國對歐洲和美國搞情報是出自於其它的目的，他們要竊取經濟、科研方面的秘密，以便於更快的發展經濟。另外一點是，中國不是一個民主國家，他們用間諜網對付政治異見人士，或與當局不一致的人士，如法輪功，這種做法是民主國家不能接受的。
記者：被曝光的這些間諜可能會發生什麼事？
莫尼克：在不久的將來，或者可能已經發生的是，這些人會離開歐洲。被暴露很多的人會離開歐洲，回中國去。可能過一些年我們會在其他的國家又會看到他們，還在做著同樣的事情。但我想大部份間諜會繼續留在歐洲，幾個星期或幾個月後他們會在其它的名義遮掩下繼續從事間諜活動。這場大的遊戲不會停止，這也是這個遊戲的另一個規則，它永不停止。只要中國還必須要出自於政治目的而針對異見人士，出自於經濟目的而針對科研工業搞諜報活動，他們就會一直做下去，而且不斷變換新的手法。我們知道這一點，歐洲情報部門的每個人也都知道這一點，遊戲永遠不會停止。冷戰持續了半個世紀，他們用這樣的手法、那樣的手法、這樣的遮掩、那樣的遮掩搞間諜活動，那些國家他們必須要繼續下去。
記者：過去的四週內，發生了很多引人注目的事，越來越多為中國政府工作的人，如澳洲的外交官陳用林，加拿大的前公安幹部韓廣生等紛紛出逃，現在是這個比利時的中國科研人員投誠，為什麼這樣的工業間諜也投誠了呢?
莫尼克：我認為，他們中的一些人投誠不是出自於個人或家庭原因，而是有其它的原因。你知道，邁出投誠這一步對他們而言是非常非常複雜和艱難的。我想很多為中國政府工作的人們已經意識到這個政府是不合法的了。中國政治體制上還是共產主義，經濟體制已經不是了，你怎麼向人民解釋他們要被一個共產黨統治，而這個黨卻在走未開化的野蠻資本主義經濟道路呢？我想很多為中國政府工作的，受過教育的人是誠實的人，對他們而言很難讓他們繼續相信下去。如果他們對這個政府的合法性開始質疑的話，他們就會試圖叛逃。但是，出逃這條路很難。我遇到過很多投誠者，有俄國人、中國人、阿拉伯人，我知道對一個叛逃者來說，做出這一決定是非常艱難和悲哀的。所以，現在這麼多中國人投誠是很了不起的，真的非常了不起!
記者：現在正在中國發生的這些事與15年前東歐的情況有什麼相似之處？
莫尼克：我認為，有兩件事絕對相似。第一個是，我們看到一個權力中心正在慢慢走向終結，因為它不再是合法的了。正如我們在上個星期在新聞中讀到的，中國的從城市到鄉村，每一天都有很多問題的發生。我認為，這一切表明瞭中共政權正在走向結束。這只是一個時間的問題了，也許會幾年，也許會幾十年，因為中國是一個很複雜的國家。第二點是，如果我們只談情報間諜問題，我們可以對比一下現在的中國和當年的蘇聯和東德，兩者都投入了大量的人力物力在做諜報工作，因為這對他們來說生死攸關、極為重要，因為他們需要有關反對派人士和異見人士的情報，我想將來北京方面的情報活動會繼續增加。
記者：中國學生數目眾多，這對於歐洲情報部門是否是一個很大的挑戰？
莫尼克：的確是一個大挑戰。這有兩個原因，第一個是如你所說的人數多的問題，還有民族特點不同的問題。由於文化背景的差異，一個比利時，或法國、德國的情報官員去理解一個中國情報人員要比去理解一個波蘭或俄羅斯的情報人員難得多。你們的文化豐富又複雜，我們很難理解中國。比如說，如果你讀兩千多年前的孫子兵法，你會讀到現代的間諜戰的戰略。歐洲人很難對付這一點。另一個原因是歐洲情報部門還要在來自歐洲政治家們的高壓下工作，政治家們不想得罪中國，他們樂於選擇的方式是，在知道中國正在竊取歐洲的情報並監視在歐洲的異見人士的同時，他們有可能把他們想賣的東西賣給中國。
記者：如果這麼多的機密被間諜竊取，對歐洲工業界來講豈不是很大的損失？
莫尼克：當然是。如果有人想，北京可以大搞他們的間諜活動，我們不管，我們只把我們想買的東西賣給他們，這是一個很短見的想法，這樣的做法在幾年內可能行得通，但十年、十五年、二十年後就不行了。那就會太晚了，因為他們已經有了他們需要的一切了，他們不再需要買歐洲的產品了。所以，那不是與中國建立真正有利於雙方共同利益關係的方式。我們情報中心的工作人員與我們聯係過的其他歐洲情報界人士都認為，歐洲必須要自衛了，保護歐洲自己的工業、經濟、商務和科技機密，還要保護在歐洲生活的異見人士。因為我們是民主國家，如果我們接受人們在這裡避難，我們就要保護他們。我們不能接受他們原來的國家不公正地對待他們或窺探他們的秘密這樣的事，這是不能接受的。
記者：您知道很多中國人正在脫離中共嗎？
莫尼克：我在大紀元時報上讀到過這個消息，成千上萬的，也許百萬計的中國人選擇了離開中共。
記者：快接近3百萬了。
莫尼克：這是一個很大的數目。
記者：您相信這一點嗎，如果人們走出恐懼，就不會有那麼多的人被招募去做間諜了？
莫尼克：這是可能的。當然這對他們而言很難。我想，被允許到海外來的中國人往往是那些被認為是好的共產黨員、與中國政府密切聯係在一起的人。對這些人而言，叛逃中共就更難。這也是一些歐洲人很難理解的一點，比如在我們出版的報告中提及中國不支付錢給這些學生時，有些人就提出這樣的問題,不是歐洲人在負擔這些中國人的費用嗎？又不是中國政府在付錢給他們，中國政府怎麼可能強迫這些學生去做間諜呀？沒錯，但是，決定人們能否出國的是中國政府、是北京，他們來選擇誰能出國，並將出國人的家人留在中國以為脅迫，所以對這些人來講不服從和叛逃北京是很困難的。
(大紀元)(http://www.xinguangming.org)
